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El doctor en Ciencia Política argentino Marcelo Gullo nos habla de la situación político social desastrosa de Argentina y de su libro "Madre Patria"

Hace unos meses estuvimos charlando con Marcelo Gullo sobre la leyenda negra de España a raíz de su libro "Madre Patria". Aquel día nos contaba que habían pasado más las mentiras que las certezas y se nos quedaron en el tintero muchas cuestiones. Le dijimos cuando venga a España tenemos ganas de hablar con usted. Además, este politólogo argentino ha instado varias veces al presidente de México, Andrés Manuel López Obrador, a un debate sobre la conquista que de momento parece que no se anima. Y para añadir más cosas importantes, el pasado 12 de septiembre tuvieron lugar unas elecciones primarias en Argentina con una caída estrepitosa del kirchnerismo en ese país.

CH .- Son razones todas justificadas para hablar con él. Cómo está Marcelo?

MG.- Muy buenos días, buenos días y muchísimas gracias por esta entrevista.

CH.- ¿Como lo recibió España? ¿Bien, lleva muchos días aquí?

MG.- Bueno, llevo desde el día martes pasado y me recibió muy bien, como siempre me ha recibido. La primera vez que vine a España vine como estudiante para la Escuela Diplomática de Madrid. Es un poco raro haber venido como estudiante y volver como autor de un libro. Son dos momentos de la vida distintos.

CH.- Vamos de lo más cercano a lo más lejano. ¿A qué achaca a Marcelo la catástrofe electoral que ha sufrido el kirchnerismo en las primarias en Argentina?

MG.- A una completa inutilidad para el ejercicio del gobierno del actual presidente. Más allá de la pandemia, la administración económica ha sido desastrosa y la insistencia en en temas, cuando un país tiene el 60 por ciento de los niños en la pobreza. Un país que tiene una de las llanura más grandes del mundo, con una tierra fértil donde usted agarra una pala y cava y tiene 30, 30, 40, 60 centímetros de tierra negra. Y usted tiene el 60 por ciento de los niños en la pobreza y sigue insistiendo con ideología de género, con cambio de DNI, en vez de ocuparse de los temas principales como estos. Entonces, naturalmente, tiene que tener el castigo en la forma que merece.

CH.- ¿A quien han castigado más, al presidente Fernández o a Cristina Fernández de Kirchner?

MG.- Creo que al presidente en ejercicio, digamos, pero es difícil de saberlo.

CH.- Y destaca la derrota, especialmente la provincia de Buenos Aires, que se que es un bastón histórico del peronismo.

MG.- Bueno, si usted me permite, yo haría una diferenciación. No creo que el kirchnerismo sea el peronismo. El kirchnerismo son los okupas del peronismo, porque la actual dirigencia kirchnerista piensa todo lo contrario de lo que habían sido las bases fundamentales de ese partido. Y si piensa todo lo contrario y niega lo que lo otros habían dicho durante tantos años, no tienen nada que ver con lo anterior. Para ponerle un ejemplo muy claro: el tema de que su única política sean los subsidios, dar dinero para la gente que no está trabajando, lo cual es inconcebible ante una catástrofe o una catástrofe que explote un volcán y la gente se quema la ciudad. Cada uno tiene que asistirla hasta que vuelva a encontrar un trabajo, pero instaurar un sistema de subsidio permanente no tiene nada que ver con lo que había pensado el peronismo, que estaba ligado a la industrialización y la productividad. Esto es una cosa distinta. Cuesta entenderlo desde Europa, pero esta gente era una gente que el fundador del partido había echado y que lo había echado por la puerta y que entraron por la ventana y se quedaron con ese partido, de ese movimiento.

CH.- Ahora, por lo tanto, ¿el triunfo opositor coloca al alcalde de Buenos Aires, a Rodríguez Larreta en la carrera por la Presidencia en el 2023?. ¿Quién es Rodríguez Larreta?

MG.- Bueno, eso dependerá de las internas de ese propio partido, ¿no es cierto? Entre el ex presidente y él. Ahora yo no sabría decirle quién de los dos va a pesar más. Pero claro, quien está en ejercicio de un cargo en una ciudad tan importante como Buenos Aires, que tiene una especie de autonomía que es una provincia, empieza a ser una figura con mucho poder.

CH.- Ahora, en dos meses hay elecciones legislativas que esas ya tienen un peso concreto en el en el facto. ¿Puede haber algún giro?

MG.- Yo no creo que haya ningún giro, porque el régimen argentino es un régimen presidencialista muy fuerte y hace años que la Argentina se gobierna por algo que nosotros llamamos especie de decretos leyes. Y los presidentes con los decretos leyes se pasan del Parlamento.

CH.- Problemas que siguen enfrentando la población. El valor del salario se ha deteriorado, los niveles de inflación siempre han sido intolerables, pero cíclicamente vuelven de nuevo siempre valores de inflación que hacen que un caramelo te cueste mil pesos. ¿El Gobierno no ha logrado compensar todo eso con la gestión de la pandemia?

MG.- No, para nada. Lo que ha habido es una devaluación brutal, con lo cual los salarios de la Argentina se asemejan a los salarios de los países asiáticos que menos pagan. En el sufrimiento de la gente es terrible, porque los precios suben por el ascensor y los salarios por la escalera. Entonces no puede nunca igualarlo. Y uno pierde mes a mes, poder adquisitivo, mes a mes puede comprar menos cosas en el supermercado para ser claro, ¿no es cierto? Y mes a mes, que le cuesta más la electricidad y más el gas. Y bueno, entonces la gente se va reduciendo a la pobreza en una impotencia absoluta que causa un estado de depresión como yo nunca había visto, una desmoralización completa. La gente está como acabada, agotada, derrotada, desmoralizada.

CH.- Hay una curiosidad que usted cuenta, Marcelo, que es que en varios países de Europa la leche de algunos quesos se saca de la provincia de Santa Fe en la Argentina. Sin embargo, en Santa Fe no se produce queso.

MG.- Claro, yo vengo insistiendo en que nosotros tenemos que tener una industrialización creativa, un nuevo tipo de industrialización, en el cual pasa también, entre otras cosas, por el aprovechamiento de las materias primas que tenemos y que son tan abundantes como nadie puede imaginarse. A mí siempre, desde que soy estudiante, empecé a recorrer el mundo, me llamó la atención, iba un free shop y veía los mejores fideos del mundo Barilla o Odicheco o hecho se entiende en Italia que costaban fortunas, o quesos. Y yo me preguntaba ¿pero nosotros no tenemos trigo para hacer ese mismo, ese mismo fideo o un fideo semejante con esa calidad en vez de vender el trigo suelto así? ¿Y por qué no lo vendemos nosotros? ¿Y por qué no hacemos queso en Santa Fe, que es una de las cuencas lecheras más grande del mundo? Y el ejemplo que se puede hacer es el ejemplo, que siempre digo en la Argentina, del vino, porque la Argentina producía mucho vino en Mendoza de muy mala calidad, y de repente dijo bueno, vamos a hacer de este vino un vino, que no será un vino francés, no será un italiano, no ser un vino español porque nos falta experiencia, pero era un vino muy respetable, con precios cómodos, que se asemejara a los otros. Y empezamos a vender vinos de excelente calidad y cada vez hacerlo mejor y darle valor agregado. Y yo me pregunto ¿teniendo una de las cuencas lecheras más grandes del mundo donde una vaca hace 40 litros de leche y no podemos hacer eso que en Francia nos falta conocimiento? Bueno, traigamos francés y traigamos españoles, traigamos italianos, técnicos, científicos, empresarios, capitalistas y pongámonos a trabajar, pongámonos a hacer de esa leche quesos, pongamos todo ese trigo, fideos y como eso podría darse, por ejemplo, porque la cantidad de materia prima que la Argentina produce y exporta sin ni siquiera poner un valor agregado, es gigantesca.

CH.- Usted es argentino, con cuatro abuelos nacidos en Italia y ha escrito Marcelo un libro sobre España donde lanza la idea de que España no conquistó América, sino que la liberó. El discurso, ahora mismo oficialista, del indigenismo y de las ideas cubano, venezolanas, argentinas, pasadas por las mentes de los Chávez, Castro, Cristina, etcétera, etcétera, van en sentido contrario. ¿Eso le ha costado algún choque de opinión?

MG.- Me ha costado más que un más que un choque de opinión. Me ha costado en algunos casos ya perder se entiende mi categoría de profesor universitario, porque ese es el pensamiento hegemónico. Y desde México hasta la Argentina, desde el Río Grande a la Tierra del Fuego. Ese pensamiento hegemónico es un pensamiento negro, legendario, que no admite discusión alguna y es un han establecido una policía de lo políticamente correcto y no admite discusión porque sabe que en la discusión pierde. Porque no es cierto que la leyenda negra tenga basamento científico. La leyenda negra es la primera gran fake news de la historia. Es una mentira absoluta. No es porque es una leyenda rosa, sino porque la leyenda negra es absolutamente falsa. Son hechos que se pueden comprobar y que son absolutamente falso. Y yo lo compruebo en mi libro Madre patria desmontando la leyenda negra de Bartolomé de las Casas hasta el separatismo catalán. Cuando me pregunto ¿qué encuentra Cortés, por ejemplo, cuando llega a Mesoamérica? Y lo que encuentra es que hay una pequeña nación en población, una nación opresora que oprime a centenares, a decenas de otras naciones, pero no le quita su materia prima ni hora de trabajo. Lo que le quitaba era vidas humanas, si le llevaban a los padres, a los abuelos, a los nietos, a los hijos o los familiares para llevarlos a un altar, sacrificarlos y comérselos después, como si fuesen pedazos de pollo o pedazos de cerdo. Es decir, los aztecas, reconocido por aquellos que defienden el imperio azteca que en realidad es un imperialismo azteca.

Dicen que la cifra mínima es de 20000 personas por año asesinadas, sacada de sus hogares para ser llevadas al altar a la cima de una pirámide y que ahora la muestran como una cosa bonita y la reproducen. Y es una cosa de la más macabra de la historia de la humanidad, para después comérselo. Ahora, yo me pregunto la audiencia si uno dice 20.000, la cifra es muy importante, ¿no? Pero si uno tiene en cuenta que la población de Mesoamérica en esa época era de entre 3 y 4 millones de habitantes y matar a 20.000 por años, si uno multiplica por diez, da 200.000. Son cifras gigantescas. Cortés detiene el genocidio más grande de la historia de la humanidad y no los detiene porque Cortés era Julio César, ni porque se entiende, tuviese armas super sofisticadas. Detiene porque simplemente le dice a los pueblos oprimidos por los aztecas: Miren, ahora voy a mandar yo. Pero yo le prometo una cosa si me acompañan contra ese imperialismo azteca, nunca más va a haber sacrificios humanos. Nunca más le van a quitar a sus hijos y a sus nietos para sacrificaron en un templo en ese macabro estado que se llama el Estado Azteca, que había llevado el genocidio como una máquina institucional. El Estado estaba preparado para quitarles personas a las naciones que oprimían, matarla y comérselas, entonces naturalmente es lo mismo que pasaría ahora. Y la gente común de los pueblos oprimidos fue corriendo con Cortés y marcharon juntos para derrotar a ese imperialismo atroz antropófago.

Pero hay una cosa que nadie dice tampoco la población azteca tenía mucha intención de defender a su estado, porque ese estado era un Estado totalitario. Pero lo más totalitario reconoció la historia y la humanidad, porque había una casta sacerdotal y de nobleza que oprimía a su propio pueblo y entonces no era difícil derrotarlo si uno marchaba con doscientos mil hombres oprimidos como marchó Cortés y los derrotó. Y ahí, en ese momento, hubo una cosa magnífica, porque los pueblos oprimidos yo me pongo en la cabeza de esa gente. Querían tomar venganza. Venganza de 35 o 40 años que le habían quitado a sus hijos o sus padres, que lo habían asesinado y comido y querían hacer lo mismo con los aztecas. Y Cortés le paró la mano y dijo No, se acabó la venganza. No, acá comienza una historia nueva. Acá no va a haber, se entiende, asesinato ahora en más a los aztecas. ¿Qué es lo que los pueblos como los toltecas querían? Porque naturalmente yo me pongo el papel de un trasalteca. Y yo creo que quiero venganza. Venganza porque si vieron a mi padre, a mi hermano o a mi hermana. Y Cortés le paró la mano y dijo: Ahora una historia nueva, una historia donde la cosa cambia, donde damos una vuelta de página a este libro macabro. Y comenzó una cosa totalmente distinta de la que había un orden, que no sería perfecto, por supuesto, y que habría injusticias sociales, por supuesto, y que había diferencias sociales, pero mucho más justo que el orden anterior.

CH.- Esto ha ofrecido al señor López Obrador, presidente mexicano, un debate sobre la conquista. No le ha contestado claro.

MG.- Claro, porque el señor Presidente de la República de México me ofende en uno de sus discursos, me insulta en su discurso y yo le digo: Mire, en épocas que llamaban bárbaras, estas cosas se solucionaban en el campo del honor, cuando las dos personas tenían coraje. Hemos ya superado esas épocas. Y entonces tenga usted por lo menos el coraje de convocar, como hizo Carlos I de España a Carlos V Alemania, un gran debate sobre la conquista. Entonces usted elija cinco personas que usted crea que pueden defender su postura, que es que hubo un genocidio, que hubo una masacre, que hubo violaciones que solo se llevó a América violencia y muerte. Y yo elegiré otras cuatro y debatiremos en la universidad que usted quiera durante una semana para ver quién tiene razón con los hechos sobre la mano, con los hechos sobre la mesa, con los datos duros sobre la mesa. Y yo me pregunto quién va a rebatir si todo el mundo admitido no hay nadie, no hay un solo historiador hasta ahora que haya negado que la cifra de mínima que los aztecas mataban por año el pueblo oprimido a 20.000 pero Preco, dice él que es un negro legendario y dice tengo que reconocer que hay autores muy serios, muy serios, que hacen subir esta cifra 150.000 por año. Yo tomé la de 20 mil, pero podría haber tomado un promedio entre 150.000 y 20.000, 80.000 de promedio 80.000 personas asesinadas por año en los altares azteca. Y eso, reivindica el presidente de México. Reivindica el Estado a un Estado genocida. España detuvo un genocidio en América.

CH.- Preguntas que hace Goyo González

GG.- Si en vez de haber descubierto los españoles América lo hubieran hecho los anglosajones y en vez de Hispanoamérica hubiera sido Anglo América, ¿nos luciría mejor el pelo Marcelo?.

MG.- Bueno, para empezar yo no estaría casado con la mujer que estoy casado. Mi mi esposa es peruana. Su padre era descendiente de los indios uancas y no estaría casado con ella porque los anglosajones los hubiesen matado a todos. Usted sabe que en uno de los inviernos más crudo de la América del Norte, los gentleman británicos distribuyeron frazadas con virus de viruela para matarlos a todos si no podían físicamente. ¿Y dijeron qué hacemos? Vamos a distribuir frazadas con viruela. Es decir, ahí si que hubiese habido un genocidio, genocidio es el que hicieron los ingleses en América del Norte, donde hoy uno encuentra sioux y alguno que otro comanche y apache y navajo en alguna pequeña reservación todavía muertos de hambre y borrachos porque hasta 1920, los indios norteamericanos y un ciudadanía eran considerados extranjeros dentro de los Estados Unidos hasta el año 1920 y hasta el año 1980 y pico. Ahora no recuerdo la fecha. No podían realizar ninguna actividad religiosa.

GG.- ¿Usted cree que Alfonso Guerra le hubiera prolongado este libro hace 40 años?

MG.- No, no me atrevería a decir. La verdad es que no lo sé. Yo le estoy muy agradecido a Alfonso Guerra por prologar el libro, porque eso me permite explicar que defender la verdad histórica, decir que no hubo un genocidio, que la leyenda negra es la obra más genial de marketing político británico, que era el enemigo de España, que no pudiendo derrotarla en el plano militar, la derrota en el plano de la propaganda política me permite explicar que no es una cosa ni de derecha ni de izquierda, porque si yo salgo hoy a las calles de Madrid y veo sol y digo que hay sol y la televisión dice que va a llover y no hay una sola nube y que la gente salga con paraguas y yo digo no sale con paraguas porque hay sol. Eso no es derecha e izquierda. Yo estoy defendiendo la verdad. La verdad es que hay sol y la verdad es que no hubo genocidio. La verdad que la leyenda negra es una obra maestra del marketing político británico y eso no perteneciendo a la derecha ni la izquierda. Decir que hay un día de sol cuando otros dicen que está nublado, va a llover, no es ni derecha ni izquierda es defender la verdad.

GG.- Y ya por último, dígame ¿sí o no? Usted cree que en España ¿se vive de "patria madre"?

MG.- No le entiendo. La expresión discúlpeme

GG.- Es un juego de palabras. ¿Se vive bien en nuestro país? ¿Qué cree usted?

MG.- Bueno, se vive mejor que en otros lugares y peor que en otros. Yo pienso que los españoles a veces también se quejan un poco de vicio. Se los aumentos de la electricidad, que son desastrosos, ese tipo de cosas. Yo estuve en Miranda del Castañar, un pequeño pueblo de la Sierra de Salamanca. Ahí nació mi abuela de cariño, una castellana que me enseñó a leer cuando tenía cuatro o cinco años leyendo El Quijote que había emigrado a la Argentina. Y ahí sí que sí vivía épocas muy duras, no vivían épocas. Sin embargo, los españoles tenían una entereza, una hombría de bien, unos valores fantásticos, unos valores fantásticos que seguramente muchos lo seguirán teniendo ahora y otros no, pero yo tengo una gran admiración por el pueblo español.

CH.- Es Marcelo Gullo autor de "Madre Patria", amigo de este programa. Es un gran honor recibirle siempre aquí. Marcelo le envío un abrazo muy fuerte.

MG.- Un fuerte abrazo para usted y vuelvo a agradecerle su enorme gentileza.

 

"Madre Patria" presentado el 27 de mayo de 2021